Наша мама - не ваша мама!
Вчера долго пытался обьяснить это, но меня не поняли. Обьясню ещё раз.
"Думать о себе не есть эгоизм. Тот, кто не думает о себе, вообще не способен мыслить. Но крайне эгоистично требовать от ближнего мыслей и суждений, подобных своим. Зачем? Если тот способен мыслить, скорее всего он мыслит иначе. Если не способен, недопустимо требовать от него проблеска мысли. " - вот такой тезис высказали мне. Что я ответил:
Истина - это утверждение, описывающее нечто, обьективно существующее. Например, "Земля имеет форму шара, сплюснутого у полюсов" - это истина.
Факт - это утверждение, описывающее некое явление. Факты могут быть истинными, а могут и не быть. Например, "Земля плоская и стоит на трёх китах, а те, в свою очередь, на огромной черепахе" - это ложный факт.
Мнение - это утверждение, полученное конкретным человеком путём анализа некоего набора фактов с помощью логики. Например, "Я плыл всё время на запад, и вернулся туда, откуда уплывал, значит, Земля круглая" - это мнение Фернана Магеллана (условность, т.к. в реале Магеллан не дожил до возвращения домой).
Мнения, как и факты, как и все прочие утверждения, могут быть истинными, а могут не быть. Если мнение составлено на основе истинных фактов и при их анализе не было допущено логических ошибок, то оно будет являться истинным. В противном случае мнение будет являться ложным, то есть будет утверждением, описывающим нечто, обьективно не существующее.
Например, "Земля плоская, так как иначе вода стекла бы с неё вниз" - это ложное мнение, основанное на ложном факте об отсутствии закона всемирного тяготения.
"Земля плоская, так как думать иначе - ересь" - это ложное мнение, основанное на нарушении принципов логики: то, что утверждение противоречит позиции официальной религии, не означает, что оно ложно.
Человек мыслит, то есть формирует мнения на основе фактов, с целью изучения мира, понимания устройства мира, и удобного использования мира для своих целей. Очевидно, что человек заинтересован в том, чтобы его мнения были истинными, так как он действует на их основе. Например, Христофор Колумб, который хочет попасть в Индию, заинтересован в том, чтобы знать достоверно, плоская ли Земля или круглая, так как он на основании этого поплывёт либо на запад, либо на восток.
Если человек сформировал мнение на основе неких фактов, но потом узнал новые факты, он обязан (самому себе) пересмотреть своё мнение с учётом новых фактов. Если он интеллектуально честен, то он должен изменить своё мнение, если новые факты показали, что оно было ошибочным. Интеллектуальная честность выгодна самому человеку, так как он заинтересован в том, чтобы его мнения были истинными. Правда, бывает, что человек интеллектуально нечестен, и старается забыть о тех фактах, которые вынуждают его менять своё мнение. Обычно это случается, когда мнение касается внутреннего мира человека, например, "Я не верю, что Земля круглая, хотя Магеллан и вернулся, потому что тогда получается, что моя религия ошибается, а я всю жизнь верил в неё. Лучше я сделаю вид, что Магеллана не было, чем признаюсь самому себе, что я всю жизнь верил в ложь."
Отсюда можно сделать вывод: если несколько людей формируют мнения по одному и тому же вопросу, одинаково хорошо информированы, т.е. обладают одним набором фактов, не делают ошибок и интеллектуально честны, то они придут к сходному мнению. И наоборот - если два человека пришли к различным мнениям по одному и тому же вопросу, то либо один из них (а, возможно, и оба) сделал ошибку в рассуждениях, либо им известны разные наборы фактов. Либо один из них интеллектуально нечестен.
Так как каждый заинтересован в том, чтобы иметь правильное мнение, то этим двум людям следует поделиться друг с другом мнениями, исходными фактами и ходом рассуждений. Тогда, узнав больше фактов, они оба скорректируют своё мнение и оно совпадёт, либо, если один из них сделал ошибку в рассуждениях, он увидит её и скорректирует своё мнение.
Интеллектуально нечестные люди, оказавшись в такой ситуации, не могут ничего возразить оппоненту, и, чтобы не менять своего мнения, предпринимают различные действия, как то: переходят на личности, приводят недоказуемые и неопровергаемые доказательства (например, апелляция к Богу, призыв признать свою правоту, как более старшего и т.п.), резко меняют тему разговора и т.п. Также одним из излюбленных приёмов нечестного перед собой человека является призыв "уважать чужое мнение" - то есть, не говорить ему о его неправоте, несмотря на очевидность этой самой неправоты.
Бывают случаи, когда невозможно сформировать единое мнение. Это происходит не от того, что по этому вопросу возможно два противоположных мнения, а потому, что либо вопрос поставлен некорректно (Полезен или вреден дождь для урожая?), либо фактов слишком много, а их анализ очень сложен (Кто играет лучше - Каспаров или Крамник?) Уважение к чужому мнению возможно только в этих случаях и только после того, как оба собеседника попытались прийти к единому мнению, не пришли и убедились в интеллектуальной честности друг друга.
К примеру, я уважаю мнение Димы Балашова о том, что Василиса Шарова - красивая, хотя я и не согласен с ним, но слишком многое нужно учесть, чтобы понять, кто из нас прав - вопрос о красоте вечен. Но я не уважаю мнение Валерии Новодворской о том, что США есть оплот демократии, потому что мне известны факты, опровергающие это, и я уверен, что они известны и ей, и каждому.
В итоге:
Думать о себе не есть эгоизм. Тот, кто не думает о себе, вообще не способен мыслить. - согласен.
Но крайне эгоистично требовать от ближнего мыслей и суждений, подобных своим. Зачем? - незачем. Незачем требовать мыслей, подобных своим или чьим-то ещё. Нужно требовать мыслей истинных. И требовать их нужно путём обсуждения, т.е. обмена исх. фактами и ходом рассуждений.
Если тот способен мыслить, скорее всего он мыслит иначе. - наоборот, если тот способен мыслить, он скорее всего думает так же, или же владеет некими новыми для тебя фактами или наоборот - не владеет известными тебе.
Если не способен, недопустимо требовать от него проблеска мысли. - Не существует людей, неспособных мыслить, кроме незначительного количества больных.
З.Ы. Когда же в ответ на свои рассуждения мне говорят, что это чушь потому что это чушь, то всё-тки неприятно. Хотя и понимаешь, что человеку нечего возразить, но он не в духе.
"Думать о себе не есть эгоизм. Тот, кто не думает о себе, вообще не способен мыслить. Но крайне эгоистично требовать от ближнего мыслей и суждений, подобных своим. Зачем? Если тот способен мыслить, скорее всего он мыслит иначе. Если не способен, недопустимо требовать от него проблеска мысли. " - вот такой тезис высказали мне. Что я ответил:
Истина - это утверждение, описывающее нечто, обьективно существующее. Например, "Земля имеет форму шара, сплюснутого у полюсов" - это истина.
Факт - это утверждение, описывающее некое явление. Факты могут быть истинными, а могут и не быть. Например, "Земля плоская и стоит на трёх китах, а те, в свою очередь, на огромной черепахе" - это ложный факт.
Мнение - это утверждение, полученное конкретным человеком путём анализа некоего набора фактов с помощью логики. Например, "Я плыл всё время на запад, и вернулся туда, откуда уплывал, значит, Земля круглая" - это мнение Фернана Магеллана (условность, т.к. в реале Магеллан не дожил до возвращения домой).
Мнения, как и факты, как и все прочие утверждения, могут быть истинными, а могут не быть. Если мнение составлено на основе истинных фактов и при их анализе не было допущено логических ошибок, то оно будет являться истинным. В противном случае мнение будет являться ложным, то есть будет утверждением, описывающим нечто, обьективно не существующее.
Например, "Земля плоская, так как иначе вода стекла бы с неё вниз" - это ложное мнение, основанное на ложном факте об отсутствии закона всемирного тяготения.
"Земля плоская, так как думать иначе - ересь" - это ложное мнение, основанное на нарушении принципов логики: то, что утверждение противоречит позиции официальной религии, не означает, что оно ложно.
Человек мыслит, то есть формирует мнения на основе фактов, с целью изучения мира, понимания устройства мира, и удобного использования мира для своих целей. Очевидно, что человек заинтересован в том, чтобы его мнения были истинными, так как он действует на их основе. Например, Христофор Колумб, который хочет попасть в Индию, заинтересован в том, чтобы знать достоверно, плоская ли Земля или круглая, так как он на основании этого поплывёт либо на запад, либо на восток.
Если человек сформировал мнение на основе неких фактов, но потом узнал новые факты, он обязан (самому себе) пересмотреть своё мнение с учётом новых фактов. Если он интеллектуально честен, то он должен изменить своё мнение, если новые факты показали, что оно было ошибочным. Интеллектуальная честность выгодна самому человеку, так как он заинтересован в том, чтобы его мнения были истинными. Правда, бывает, что человек интеллектуально нечестен, и старается забыть о тех фактах, которые вынуждают его менять своё мнение. Обычно это случается, когда мнение касается внутреннего мира человека, например, "Я не верю, что Земля круглая, хотя Магеллан и вернулся, потому что тогда получается, что моя религия ошибается, а я всю жизнь верил в неё. Лучше я сделаю вид, что Магеллана не было, чем признаюсь самому себе, что я всю жизнь верил в ложь."
Отсюда можно сделать вывод: если несколько людей формируют мнения по одному и тому же вопросу, одинаково хорошо информированы, т.е. обладают одним набором фактов, не делают ошибок и интеллектуально честны, то они придут к сходному мнению. И наоборот - если два человека пришли к различным мнениям по одному и тому же вопросу, то либо один из них (а, возможно, и оба) сделал ошибку в рассуждениях, либо им известны разные наборы фактов. Либо один из них интеллектуально нечестен.
Так как каждый заинтересован в том, чтобы иметь правильное мнение, то этим двум людям следует поделиться друг с другом мнениями, исходными фактами и ходом рассуждений. Тогда, узнав больше фактов, они оба скорректируют своё мнение и оно совпадёт, либо, если один из них сделал ошибку в рассуждениях, он увидит её и скорректирует своё мнение.
Интеллектуально нечестные люди, оказавшись в такой ситуации, не могут ничего возразить оппоненту, и, чтобы не менять своего мнения, предпринимают различные действия, как то: переходят на личности, приводят недоказуемые и неопровергаемые доказательства (например, апелляция к Богу, призыв признать свою правоту, как более старшего и т.п.), резко меняют тему разговора и т.п. Также одним из излюбленных приёмов нечестного перед собой человека является призыв "уважать чужое мнение" - то есть, не говорить ему о его неправоте, несмотря на очевидность этой самой неправоты.
Бывают случаи, когда невозможно сформировать единое мнение. Это происходит не от того, что по этому вопросу возможно два противоположных мнения, а потому, что либо вопрос поставлен некорректно (Полезен или вреден дождь для урожая?), либо фактов слишком много, а их анализ очень сложен (Кто играет лучше - Каспаров или Крамник?) Уважение к чужому мнению возможно только в этих случаях и только после того, как оба собеседника попытались прийти к единому мнению, не пришли и убедились в интеллектуальной честности друг друга.
К примеру, я уважаю мнение Димы Балашова о том, что Василиса Шарова - красивая, хотя я и не согласен с ним, но слишком многое нужно учесть, чтобы понять, кто из нас прав - вопрос о красоте вечен. Но я не уважаю мнение Валерии Новодворской о том, что США есть оплот демократии, потому что мне известны факты, опровергающие это, и я уверен, что они известны и ей, и каждому.
В итоге:
Думать о себе не есть эгоизм. Тот, кто не думает о себе, вообще не способен мыслить. - согласен.
Но крайне эгоистично требовать от ближнего мыслей и суждений, подобных своим. Зачем? - незачем. Незачем требовать мыслей, подобных своим или чьим-то ещё. Нужно требовать мыслей истинных. И требовать их нужно путём обсуждения, т.е. обмена исх. фактами и ходом рассуждений.
Если тот способен мыслить, скорее всего он мыслит иначе. - наоборот, если тот способен мыслить, он скорее всего думает так же, или же владеет некими новыми для тебя фактами или наоборот - не владеет известными тебе.
Если не способен, недопустимо требовать от него проблеска мысли. - Не существует людей, неспособных мыслить, кроме незначительного количества больных.
З.Ы. Когда же в ответ на свои рассуждения мне говорят, что это чушь потому что это чушь, то всё-тки неприятно. Хотя и понимаешь, что человеку нечего возразить, но он не в духе.
-
-
13.07.2004 в 03:55-
-
14.07.2004 в 01:14-
-
14.07.2004 в 21:11сам-то читал, чего написал?
это не чушь, это мысли, наверное... логическая цепочка. то, как ты сам себе объяснил высказывание.
ты упустил один момент - опыт это не список фактов.
когда ты думаешь, у тебя в голове проносится уйма всего. у другого человека эта уйма может быть другой. у вас и опорные точки легко могут быть другие, даже если результат будет один. потому что опыт за пять секунд не синхронизируется, а ты вряд ли способен быстро разобраться, что влияет на тот или иной выбор у собеседника (это может быть как резь в животе, так и воспоминание о сексе с собакой в позапрошлом году). потому что человек может не знать алгоритмов, которые используешь ты для поиска решения.
в общем, всё просто =)
для примера попробуй объяснить, скажем, пятилетней девочке, зачем нужен секс.
только не как словарную статью, а чтобы она это _поняла_ и затем имела мнение такое же, как у тебя.
когда объяснишь, попробуй то же самое сделать с 25-летней девочкой.
сравни результат.
он тебе понравится =)
-
-
15.07.2004 в 03:41красиво разложено, только вот у меня такой вопрос - вернее ситуация - и где там факты, где мнения, а уж тем более истина - я не пойму.
Значица так. Была у тети. Говорили. Говорили о моих отношениях с мамой. Я стала им рассказывать, как сообщила маме, что погибаю от большой и светлой любви, а она теперь, нутром чую, дергается на все сто.
Вот, мол, как тут быть - и вроде, самый близкий человек - сказать тянет, а зачем сказала - теперь не пойму, только расстроила.
Тетя сказала, что надо было промолчать. Ну и далее мы вспомнили все те разы, когда я им что-то рассказывала из того, что они не одобряли (как напилась, как по клубам хожу). А они нервничать начинали.
ну и позиции у нас обозначились: я - за то, чтобы отношения строились на основе доверия, как есть так и говорить. тетя с дядей - за то, чтобы помалкивать в тряпочку.
Я стала настаивать, мол, как же так, если я доверяю собственной матери, если мне нечего скрывать - так я и говорю. Если я буду умалчивать что-либо - это, по идее, должно еще больше насторожить. и главное - я-то считаю, что я права. ведь отношения между близкими людьми должны строиться но основе доверия.
они же, мол, да-да, доверие это хорошо, но - "не знаешь, не бредишь" (с) тетя.
я стала горячиться, приплела ток что не психологию. а она все равно повторяет эту свою фразу. а я опять - но так же не должно.
а потом поняла - в данный момент я пытаюсь навязать тете свою позицию, она, конечно, абсолютно признала, что мой расклад очень верный - именно так, по идее, должны строиться отношения между людьми - не фильтровать базар специально. хыхы
но - при этом она все равно настаивала на том, что ей легче не знать.
-
-
15.07.2004 в 03:42и вот тогда поняла, что я могу доказать ей свою точку зрения так, что она со мной согласится, но мне это ничего не даст - гораздо более важно мне (в данном контексте) услышать то, КАК она (и следовательно, поколение родителей) воспринимают такие ситуации.
им легче ничего не знать. ну что ж - значит быть посему.
итого.
имха, перед началом беседы надо определиться - либо хотеть доказать свою точку зрения, либо принять к сведению, как думает другой. не всегда, думаю, разговор должен сводиться к тому, чтобы найти объективность. иногда это может быть просто погружение в субъективность собеседника.
я вот не знаю, где в данном случае истина, где факты - понятно только, что ее и мое - это мнения.
а про все остальное, честно говоря, по ходу того, как завязывается тема просто некогда думать.
но независимо от того, ГДЕ в данном случае истина - я узнала то, что мне нужно было.
ну вопщем, длинно и путано, но, надеюсь, ты меня понял))
и также надеюсь, на некоторе прояснение - как, по-твоему, надо было построить данную беседу? короче, если не влом - разложи мне эту ситуацию, учитывая начальный пост. заранее спасибо))
Зайцева
-
-
15.07.2004 в 05:03когда читаю записи Тутинайте..
..я в принципе мог бы себе раскладывать мои позиции таким образом.. но это ..опять же доказывает.. направленность таких рассуждений к читателю..
..потому что через соглашение читателя люди получают веру в то чем занимаются...о чем рассуждают..
.. у самого нет времени себе или кому то так все расписывать.. но иногда хочется чтобы тебя просто поняли.. без неточностей...и расписываешь все по пунктам..
..чисто конкретно и популярно
-
-
15.07.2004 в 15:12есть такой постулат, что ли, у демократии - все люди равны.
имеется в виду равенство возможностей, а не равенство результатов использования этих возможностей.
к чему это я?
да ни к чему... просто на философию тянет часто, жена приедет только через 5 дней =)
-
-
16.07.2004 в 01:37Дело в том, что пятилетняя девочка ещзё не способна мыслить логически... Вот если рассказать 35летней и 25 летней, думаю, результат будет более сходный.
Ксения, ты всё правильно гришь, и именно что цель бывает не толко убедить, а и узнать чё оппонент сам считает. Но тогда это не обмен мнениями, а фикция. Пациент думает, что говорит с тобой, а на самом деле говорит с самой собой, а ты делаешь вид, что отвечаешь ей, а на самом деле внимательно рассматриваешь её с какими-то иными целями.
-
-
16.07.2004 в 15:2825-летняя способна мыслить логически ненамного лучше пятилетней
смысл всё равно не в том. возьми не 5 лет, а 10. прочти одна фигня, чуть сложнее будет.
а в том, что у пятилетней опыта своего почти нет. а у 25-летней он есть. и для 25-летней тебе не только надо будет объяснить, но и победить все её стереотипы и прочую фигню, которую мы получаем с опытом.
Вот если рассказать 35летней и 25 летней, думаю, результат будет более сходный.
вот именно - результат будет нулевой в обоих случаях, если она изначально имела мнение, сильно отличное от твоего.
-
-
16.07.2004 в 16:07-
-
16.07.2004 в 16:29-
-
17.07.2004 в 01:51-
-
17.07.2004 в 12:53количество фактов настолько велико, что ты не в состоянии их синхронизировать и сделать так, чтобы какой-либо индивид мыслил так же, как и ты.
-
-
20.07.2004 в 14:21-
-
22.07.2004 в 12:21независимо от степени "поверхностности" взгляда.